Freitag, 5. August 2011

Der Gott, der immer verliert


Ein r/atheism Fundstück

Kommentare:

  1. Dieses Teil klau' ich bei Bedarf!
    Sollte man übersetzen und "zufällig" im ganzen Land in Kirchennähe auslegen. Vielleicht ist es Zeit für die Freidenker auch mal eine Guerilla-Kampagne zu starten... Aber das wäre dann ja wieder zu "aggressiv".

    Was ich nie so recht verstehe ist was man unter "Evil" zu verstehen hat. Ich meine, klar gibt es Leid und Unglück in der Welt. Aber ich denke nicht, dass es "das Böse" oder "das Übel" gibt. Wenn man vom Bösen spricht, dann klingt das für mich schon sehr nach "Teufel".

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  2. Der Fehler der Grafik liegt in der Schlussfolgerung "Could God have created a universe with free-will but without evil?" -> No -> "Then God is not all powerfull". Diese Schlussfolgerung gründet auf der Annahme einer philosophischen Allmächtigkeit Gottes, die aber so von Christen nirgendwo gesehen wird.

    Man hätte genausogut auch einfach nur eine Grafik "Kann Gott einen Stein so schwer machen, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann" => "Gott ist nicht philosophisch allmächtig" erstellen können. Die Einsicht ist also nichts neues.

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  3. @Anonym

    Erstmal Kudos, dass Du Dich als Sprecher aller Christen dieser Erde siehst. Zweitens: Ich bin mittlerweile wohl allen möglichen Varianten von Gottes Almmächtigkeit begegnet:

    1) Gott transzendiert (menschliche) Logik
    2) Gott kann nur, dass machen, was logisch möglich ist.
    3) Gott ist nur hinreichend mächtig, um die Welt zu erschaffen.

    Allen Christen, die Variante 1) vertreten, hast Du gerade das Christsein abgesprochen. Ein zweites Mal: Kudos!

    Drittens. Welche Variante vertrittst Du? Da Du diesbzgl im Vagen bleibst, interpretiere ich mal Deine Position als 2). Es ergibt sich die Frage: Warum ist der freie Wille abhängig von der Existenz des Bösen? Und falls Du das logisch zeigen kannst, dann ergibt sich die nächste Frage: Musste Gott das Böse erschaffen, damit ER einen freien Willen hat?

    Oder Du bist Anhänger von Variante 1). Dann kannst Du nicht wissen, was die Wörte "Willensfreiheit" oder "Böse" in Bezug auf Gott überhaupt bedeuten. Du sprichst also über etwas, dass Du selbst nicht von Unsinn unterscheiden kannst.

    Ein drittes Mal: Kudos!

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  4. Der fehler dieser grafik liegt in der annahme der mensch sei allwissend.

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  5. @dr house.

    Wo entdeckst Du denn in der Grafik die Annahme, dass der Mensch allwissend waere?

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  6. U.a. In der box "...could and would destroy satan"

    Dies ist eine Vorhersage darueber, wie sich "jemand" entscheiden wird und was "jemand" tun wird.

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  7. @dr house.

    Die Praemissen in dieser Box hast Du aber schon gesehen, oder? Oder glaubst Du, dass ein allmaechtiger, allwissender und all-guter Gott das Boese nicht zerstoeren wuerde? Wie kann Gott aber gut sein, wenn er das Boese zwar verhindern koennte, es aber nicht tut? Wie wuerdest Du jemanden bezeichnen, der ein ertrinkendes Kind retten koennte, es aber nicht tut?

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  8. Ich denke "jemanden" zu zerstören ist eine ziemlich böse Handlung.

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  9. @dr house

    Den Teufel als Quelle des Boesen zu zerstoeren, ist also Boese. Aha. Wie waere es dann mit der Option diesen an seinem tun zu hindern? Damit waere das Boese aus unserer Welt geschafft. Ist Gott nicht maechtig oder nicht mitfuehlend genug das zu tun? Glaubst Du wirklich an einen Gott, der sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig macht?

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  10. Wie wäre es mit einer anderen Option.

    Niemandem seinen Willen aufzuzwingen und niemandem in seinem Tun zu beschränken und sei es noch so böse.
    Den freien Willen und die Selbstbestimmtheit jedes Wesens als wertvolles Gut zu respektieren.

    Dies heisst übrigens nicht garnichts zu tun.
    Den Täter zu elminieren ist nicht die einzige Option Opfer zu schützen.

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  11. @dr house

    Ersteinmal sei vorausgeschickt, dass das, was Du also "andere Option" bezeichnest, exakt die Option ist, die ich Dir schon genannt habe. Wobei die Frage bleibt: Warum hindert Gott den Teufel an seinen Taten?

    "Niemandem seinen Willen aufzuzwingen und niemandem in seinem Tun zu beschränken und sei es noch so böse."

    Für Gott wäre es also böse, das Böse in seinem Tun zu beschränken. Glücklicherweise haben wir Menschen eine überlegende Moral. Oder würdest Du versuchen einen potentiellen Mörder an seiner Tat zu hindern? Wenn ja: dann Glückwunsch - Du bist ein ethischer Mensch. Wenn nein, dann bist Du genauso wie Dein Gott.

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  12. Entschuldige, ich kann dir nicht ganz folgen.

    Wie kann das was du sagtest: "...diesen an seinem Tun zu hindern"

    und das was ich sagte "niemandem in seinem Tun zu beschränken"

    die exakt die gleiche Option sein?

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  13. Hmm... Du hast Recht. "Niemanden in seinem Tun beschränken" ist in der Tat eine andere Option. Und wenn Du wirklich den Gott der unterlassenen Hilfeleistung verteidigen möchtest, sei Dir das freigestellt. Für mich bleibt jedoch jemand der Böses verhindern könnte, es aber nicht tut, eine verwerfliche Person.

    Und ich hoffe, dass das für Dich ebenso gilt. Frage: Wie fühlst Du Dich dabei einem höherem ethischen Massstab zu folgen, als der Gott an den Du offensichtlich glaubst?

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  14. Wenn der freie Wille an oberster Stelle steht, wenn du die Entscheidung jedes Wesens vollkommen respektierst und sei sie noch so böse, dumm oder selbstzerstörerisch (was meiner Meinung nach unantastbare Bedingung für absolute Liebe ist), dann kannst du niemandem deine Hilfe aufzwingen.

    Soweit ich weiss wird Gott niemanden, der sich ihm zuwendet und sich entscheidet seine Hilfe zu empfangen, zurückweisen.
    Diesen wird Gott vor dem Bösen bewahren.

    Wenn du dich jedoch entscheidest nichtmal an die Existenz Gottes zu glauben, hast du entschieden keine Hilfe von Gott zu benötigen.

    Du hast entweder entschieden, dass du selbst dich vor dem Bösen bewahren kannst, hast gegenüber dem Bösen resigniert oder erwartest Hilfe von etwas oder irgendjemandem, das/der dazu nicht imstande ist.

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  15. Wenn der absolute Respekt vor der Willens- und Handlungsfreiheit Deines Gegenuebers dazu fuehrt, dass man einen Moerder nicht von seinem Tun abhaelt, dann ist dieser Respekt ethisch verwerflich. Damit ist der Gott, dem Du folgst, ethisch verwerflich und es bleibt dabei: Dein Gott handelt nach ethischen Massstaeben, die unseren (Deinen!) weit unterlegen sind. Versuch einmal das zu zugeben.

    Abgesehen davon. Was passiert eigentlich, wenn sich das potentielle Opfer des Moerders zuvor bereits entschieden hat, Gottes Hilfe zu empfangen? Wird Gott dann eingreifen, den Mord verhindern und wie versprochen das Opfer vor dem Boesen bewahren? Oder kann er das nicht, weil er dann in die Willensfreiheit des Moerders eingreifen wuerde?

    Wie Du siehst, hast Deinem Gott schon in dieser kleinen Ausfuehrung widerspruechliche Werte/Ziele untergeschoben. Im Vakuum des Abstrakten scheinen solche Ausfuehrungen ja nie so schlecht zu sein. Sobald es dann aber konkret wird, bricht das gesamte System in sich zusammen. Das Wertesystem "Christentum" klingt ja immer toll, aber fuer die Praxis ist es einfach unbrauchbar. Du bist besser als das Christentum.

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  16. Bevor ich inhaltlich auf deine Ausführungen antworte, möchte ich etwas anmerken.

    Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die obige Grafik. Diese suggeriert im Charakter eines Entscheidungsbaumes eine logische Widerlegung der Existenz Gottes.
    Diesbezüglich meldete ich mich zu Wort.

    Inzwischen sind wir an einem Punkt der Diskussion angekommen, in der du nicht mehr mit Logik argumentierst, sondern letztendlich mit der Konformität zu deinen eigenen ethischen Vorstellungen.

    Es sei also festgehalten, dass die Aussagekraft der Grafik nun an dem Punkt hängt, welche ethischen Vorstellungen man als "gut" oder "schlecht" erachtet.

    Nur wenn man deine ethische Position vertritt, so ist die Box "could and would destroy" plausibel.

    Natürlich kann man die Grafik als Meinungsäußerung oder ethisches Statement und nicht als objektiv logische "Beweisführung" verstehen.
    Wie gesagt suggeriert der Charakter der Grafik jedoch etwas anderes.

    Nun zu dem Diskussionpunkt über die Ethik:

    "Wenn der absolute Respekt vor der Willens- und Handlungsfreiheit Deines Gegenuebers dazu fuehrt, dass man einen Moerder nicht von seinem Tun abhaelt, dann ist dieser Respekt ethisch verwerflich."

    Es gibt keinen objektiven Maßstab für eine "höherwertige" Ethik. Letztendlich siehst du das als verwerflich an, was nicht konform mit deiner eigenen Vorstellung ist.

    Meine ethischen Vorstellungen unterscheiden sich jedoch leicht von deinen (glaube ich).
    Auch ich bin der Meinung, dass man einen Mörder an seinem Tun hindern sollte.
    Jedoch bin ich auch der Meinung, dass dies nicht automatisch rechtfertigt Gewalt auf den "Täter" auszuüben.

    Wenn man dies als gerechtfertigt betrachtet, dann endet dieser Weg an einem Ort, an dem stets jemand Gewalt über den anderen ausübt - der eine mit besseren Gründen, der andere mit schlechteren Gründen.

    Das hat etwas von "Feuer mit Feuer bekämpfen" oder "Frieden durch Krieg", bloß dass man den Frieden nie erreicht und das Feuer nie löscht.

    Dazu gibt es durchaus Alternativen.

    Der Preis diesen Teufelskreis zu durchbrechen besteht möglicherweise in Leid, einem zentralen christlichen Motiv, schon möglich.
    Was mich zum nächsten Punkt bringt:

    "Wird Gott dann eingreifen, den Mord verhindern und wie versprochen das Opfer vor dem Boesen bewahren?"

    Ja, vllt nein. Dies hängt von sehr vielen Umständen und Randbedingungen ab.
    Wenn ja, dann muss dies nicht dadurch geschehen, dass Gott den Mörder vor Abschuss seiner Waffe mit einem Blitz pulverisiert.

    Es kann durchaus auf eine Weise geschehen, die die Entscheidungsfreiheit des Mörders nicht angreift. Z.B. dadurch, dass das Opfer die richtigen Worte findet, den Mörder dazu zu bringen zu entscheiden von seiner Tat abzusehen.

    Es kann jedoch auch passieren, dass das Opfer getötet wird. z.B. wenn dahinter etwas Größeres steckt, für das auch der Gläubige selbst zu sterben bereit wäre.
    Beispiel dafür wäre die Jesus Geschichte, die übrigens auch zeigt, dass Gott mit sich selbst nicht anders verfährt.

    Letztendlich finde ich es jedoch etwas mühsam künstlich konstruierte, isolierte Szenarien zu analysieren und deren Ausgang zu ermessen.

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  17. Die Diskussion betrifft den Punkt, ob ein ethischer Gott das böse Taten verhindern würde, was ein Thema der obigen Grafik darstellt. Natürlich benutze ich dabei meine ethischen Überzeugungen (welche auch sonst?), aber mein wesentliches Argument ist, dass sich diese bzgl des diskutierten Themas mit Deinen decken.

    Mir ist es recht gleich, auf welche Art und Weise Gott den Mörder von seiner Handlung abhalten könnte. Der Witz ist eben: Er tut es nicht (oder zumindestens nicht immer, wenn er könnte). Und damit wird Gott Deinen eigenen ethischen Maßstäben nicht gerecht.

    "Auch ich bin der Meinung, dass man einen Mörder an seinem Tun hindern sollte."

    Dann sind wir einer Meinung. Und jetzt bewerte doch mal bitte Gottes unterlassene Hilfeleistung anhand Deines ethischen Maß.

    "Es kann jedoch auch passieren, dass das Opfer getötet wird. z.B. wenn dahinter etwas Größeres steckt, für das auch der Gläubige selbst zu sterben bereit wäre."

    Der große, mysteriöse Plan rechtfertigt unterlassene Hilfeleistung? Würdest Du dieses Argument bei einem Menschen zählen lassen? Warum lässt Du es dann bei Gott gelten?

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  18. "Mir ist es recht gleich, auf welche Art und Weise Gott den Mörder von seiner Handlung abhalten könnte."

    Das ist der Punkt, wo sich unsere ethischen Auffassungen unterscheiden.

    Die Art und Weise wie er es tun könnte ist essentiell. Du plädierst dafür, dass wenn es nicht anders möglich ist, das Böse mit dem Bösen zu bekämpfen.
    Du möchtest, dass Gott den Teufel sofort eliminiert, einsperrt, zwangseinweisen lässt oder ihn auf sonstige Art und Weise aus dem Verkehr zieht.

    Dies ist eine undurchdachte naive Forderung.
    Du forderst Gott auf etwas Böses zu tun um das Böse zu verhindern.

    Das ist so als wenn du von der Feuerwehr forderst Brände mit Terpentin zu löschen und sie einer verwerflichen Moral unterstellst, weil sie deinem Ratschlag nicht folgt und weiterhin Häuser abbrennen.

    Oder als wenn du versuchst einen Fluss auszutrocknen indem du ihn befeuchtest.

    Eine absolut widersprüchliche Forderung.

    Was würde passieren, wenn Gott, das reine Gute, böse handelt?
    Es wäre der absolute Triumph des Satans, Gott selbst zu einer bösen Tat zu verführen.
    Gott selbst zu einem Sünder zu machen.

    Es würde die Pole verrücken, Grenzen verschwimmen lassen und zu einer Welt führen in der du sicher nicht leben möchtest.

    Lass es mich etwas neutraler ausdrücken, da für dich als Ungläubiger diese Worte möglicherweise etwas ..."unseriös" klingen mögen.

    Wenn es das oberste Ziel ist, das Böse nachhaltig aus der Welt zu schaffen, dann führt der Weg dorthin nicht über weitere böse Taten.

    Der einzige Weg an dessen Ende dieses Ziel erreicht werden kann besteht darin, selbst nichts Böses zu tun und jeden anderen davon zu überzeugen nichts Böses zu tun.

    Wenn du alle Gummibären aus der Welt schaffen willst, kannst du das nicht dadurch realisieren, dass du aus einem Gummibärchen zwei kleine machst.
    Denn auch das sind Gummibären.

    Gott tut alles was möglich ist ohne selbst böse zu sein.

    Ließe er sich dazu hinreissen anders vorzugehen, bestimmender, seine Macht ausnutzend um das Ziel zu erreichen was er sich wünscht, dann würde er damit das Ziel selbst sabotieren und unerreichbar machen.

    Gott würde niemandem damit helfen, sich so zu entscheiden.

    ""Auch ich bin der Meinung, dass man einen Mörder an seinem Tun hindern sollte."

    Dann sind wir einer Meinung. Und jetzt bewerte doch mal bitte Gottes unterlassene Hilfeleistung anhand Deines ethischen Maß."

    Wie gesagt sehe ich es nicht als unterlassene Hilfeleistung an, da Gott alles tut was möglich ist ohne selbst böse zu handeln, was fatal wäre und niemandem helfen würde.
    Dass auf diese Weise nicht jedes Leid verhindert werden kann ist traurig, ja.
    Ich bewerte Gottes Verhalten jedoch als weise.

    ""Es kann jedoch auch passieren, dass das Opfer getötet wird. z.B. wenn dahinter etwas Größeres steckt, für das auch der Gläubige selbst zu sterben bereit wäre."

    Der große, mysteriöse Plan rechtfertigt unterlassene Hilfeleistung? Würdest Du dieses Argument bei einem Menschen zählen lassen? Warum lässt Du es dann bei Gott gelten?"

    Ich setzte ein Einverständnis und den Willen des Gläubigen voraus diesen Plan zu unterstützen.

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  19. Ist das Einsperren einer Person eine böse Tat? Sicherlich. Ist das Einsperren eines Psychopathen, um ihn daran zu hindern, weitere üble Taten zu begehen, ethisch gerechtfertigt? Absolut. Würdest Du einen Psychopathen (wenn Dir alle anderen Optionen ausgegangen sind) einsperren? Wenn Du hier anders entscheidest als Gott es tut, dann handelt Gott nach Deinen eigenen Maßstäben unethisch.

    In der Ethik geht es eben immer um das Abwägen von verschiedenen Rechten. Du beschreibst allerdings einen Gott, dessen Äbwagung immer zur Erhaltung der Willensfreiheit führt. Für Gott bleiben dann nur noch die Handlungen übrig, die die Willensfreiheit der Menschen in keiner Weise einschränken. Ein solcher Gott ist ja fast machtlos.

    Doch wie sieht es denn mit der Willensfreiheit tatsächlich aus? Da wir niemanden mit unseren Gedanken töten können (glücklicherweise), hat uns Gott eine Beschränkung hinsichtlich unserer Willens- und Handlungsfreiheit auferlegt. Er hat also unsere Willensfreiheit bereits beschränkt.

    Selbst die Bibel berichtet, dass Gott ganz konkret in die Willensfreiheit der Menschen eingreift, wenn es zu seinem Plan passt: "Aber der HERR hatte das Herz des Pharao verstockt, so dass er die Söhne Israel nicht aus seinem Land ziehen ließ." (2. Moses 11,10)

    Und aus welchem Grund verhindert Gott nicht schlimme Dinge (Erdbeben zB), die in keinster Weise unserer Willensfreiheit einschränken würde? Welch hoher Wert hat Gott daran gehindert 300.000 Haitianer zu retten?

    Versteh mich nicht falsch. Natürlich sollte man die Mittel zum Zweck "weise" abwägen. Aber war der Krieg (eine sehr böse Handlung ohne Frage) gegen die Nazis nicht trotzdem ethisch gerechtfertigt? Trotz aller abscheulicher Taten in diesem Krieg gibt es von mir ein schallendes: JA! Manchmal gibt es eben nur zwei schlechte Optionen und eine ethische Person sollte dann die weniger schlechte wählen. Genau das macht Gott nicht. Und das soll weise sein?

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  20. Zu
    "Oder glaubst Du, dass ein allmaechtiger, allwissender und all-guter Gott das Boese nicht zerstoeren wuerde?"
    und der Diskussion mit "dr house":
    Die Prämissen sind falsch - der christliche (genauer katholische) Gott ist nicht "allmaechtig, allwissend und all-Gut", zumindest nicht nach menschlichen Massstaeben. Das erkennt man sofort an den Bibelzitaten in der Kopfleiste, kann es aber auch bequem im Katechismus nachlesen:
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PI.HTM

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  21. @Physiker

    "Die Prämissen sind falsch - der christliche (genauer katholische) Gott ist nicht "allmaechtig, allwissend und all-Gut", zumindest nicht nach menschlichen Massstaeben."

    Womit Du genau das zugibst, was die Grafik nachzuweisen versucht. Glueckwunsch!

    Wobei... da wir nur menschliche Massstaebe haben, um etwas zu verstehen, bedeutet das, dass unmenschliche Massstaebe eben nicht von Menschen zu verstehen sind. Ein Mensch kann also eine Aussage, die ueber das menschliche Verstehen hinausgeht, nicht von Unsinn unterscheiden. Zwei Dinge, die sich nicht unterscheiden lassen, sind einander gleich. Des wegen ist Deine Aussage oben Unsinn.

    Uebrigens konnte ich in diesem Abschnitt nichts ueber Allmacht, Allwissenheit oder All-guete in dem von Dir verlinkten Abschnitt des Katechismus entdecken. Nur die "unendliche Vollkommenheit" wird erwaehnt. Allerdings wird auch erwaehnt, dass wir mit unserem "beschraenkten, menschlichen Erkennen" nur erkennen koennen, was Gott nicht ist. Ein schoener Widerspruch zu Aussage, dass Gott unendlich vollkommen sei.

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  22. @verquer:
    "Womit Du genau das zugibst, was die Grafik nachzuweisen versucht. Glueckwunsch!"
    An der Grafik habe ich nichts auszusetzen. Allerdings richtet sich die Argumentation gegen einen Strohmann-Gott.

    "Ein Mensch kann also eine Aussage, die ueber das menschliche Verstehen hinausgeht, nicht von Unsinn unterscheiden. Zwei Dinge, die sich nicht unterscheiden lassen, sind einander gleich."
    Ich denke immer noch (wir hatten dieses Thema bereits), dass diese Schlussfolgerung falsch ist. Es gibt z.B. Tiere, die sich nicht im Spiegel erkennen können und sich folglich so verhalten als ob dort ein Artgenosse wäre. Diese Tiere haben prinzipiell nicht die kognitiven Fähigkeiten zwischen sich selbst und anderen zu unterscheiden. Und trotzdem ist ein Spiegelbild kein eigenständiges Tier.

    "Uebrigens konnte ich in diesem Abschnitt nichts ueber Allmacht, Allwissenheit oder All-guete in dem von Dir verlinkten Abschnitt des Katechismus entdecken."
    Indirekt schon. Denn es steht etwas über die Sprache drin und wie die Allmacht, Allwissenheit oder All-guete zu interpretieren ist (oder eben gerade nicht).

    "Ein schoener Widerspruch zu Aussage, dass Gott unendlich vollkommen sei."
    Nachdem die "unendliche Vollkommenheit" eben keine Definition darstellt, sondern nur eine "unvollkommene" Analogie, ist es eben kein Widerspruch.

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  23. @Physiker

    "An der Grafik habe ich nichts auszusetzen. Allerdings richtet sich die Argumentation gegen einen Strohmann-Gott."

    Wie Gläubige doch immer dazu neigen, von ihren Gottesvorstellungen auf die anderer Gläubigen zu schließen... Die obigen Definition des Gottes deckt sich nicht mit Deinem Gott. Es gibt aber genügend Gläubige, die an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott glauben. dr house hatte damit anscheinend keine Probleme. Fühl Dich doch einfach nicht angesprochen...

    "Ich denke immer noch (wir hatten dieses Thema bereits), dass diese Schlussfolgerung falsch ist. Es gibt z.B. Tiere, die sich nicht im Spiegel erkennen können und sich folglich so verhalten als ob dort ein Artgenosse wäre. Diese Tiere haben prinzipiell nicht die kognitiven Fähigkeiten zwischen sich selbst und anderen zu unterscheiden. Und trotzdem ist ein Spiegelbild kein eigenständiges Tier."

    Eine wirklich schöne Analogie. In diesem Bild sollen wir Menschen wohl die, sich nicht im Spiegel erkennenden, Tiere darstellen. Aus der Sicht eben dieser gibt es kein "Ich" und alle Spekulationen (wenn sie es denn könnten) "ich-loser" Tiere über das "Ich" sind von diese per Definition nicht zu verstehen und damit aus ihrer Sicht unsinnig. Genau so verhält es sich mit Dir: Wenn Du über das menschlich Unverstehbare redest, dann redest Du über etwas, was Du nicht verstehen kannst. Unsinn kannst Du ebenfalls nicht verstehen. Des wegen redest Du Unsinn. Ich hoffe, dass Deine eigene Analogie Dir beim Verstehen weitergeholfen hat...

    "Nachdem die "unendliche Vollkommenheit" eben keine Definition darstellt, sondern nur eine "unvollkommene" Analogie, ist es eben kein Widerspruch."

    Die unendliche Vollkommenheit ist also eine unvollkommene Analogie für Gottes Vollkommenheit, die die unvollkommene menschliche Vorstellungskraft übersteigt. Und Du glaubst, dass Du das von Unsinn unterscheiden kannst? Was soll hier eigentlich ausgedrückt werden?

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  24. @verquer:
    "Es gibt aber genügend Gläubige, die an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott glauben. dr house hatte damit anscheinend keine Probleme."
    Was zu beweisen wäre... oder hast Du dr house gefragt, wie die durchaus auch jüdisch-christliche Vorstellung von einem gerechten, zornigen, wütenden und strafenden Gott mit den obigen Eigenschaften (und untereinander) in Einklang zu bringen ist?
    Antwort: Diese Eigenschaften sind unvereinbar, es sei denn, man meint etwas anderes (siehe Katechismus).

    "Eine wirklich schöne Analogie."
    Vielleicht doch nicht ganz, weil wir im Gegensatz zu Tieren immerhin Analogien formulieren können.

    "Wenn Du über das menschlich Unverstehbare redest, dann redest Du über etwas, was Du nicht verstehen kannst. Unsinn kannst Du ebenfalls nicht verstehen. Des wegen redest Du Unsinn."
    Dann ist also die Quantenmechanik einem populären Zitat zufolge ebenfalls Unsinn? Verstehen ist nicht alles: viel wichtiger ist der Nutzen.

    "Was soll hier eigentlich ausgedrückt werden?"
    Eine simple Analogie. In der Matrix (siehe Film) gibt es auch keine adäquaten Worte um die Realität ausserhalb der Matrix zu beschreiben - was bleibt, sind Analogien. Und trotzdem sind diese Analogien kein "Unsinn".

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  25. "Was zu beweisen wäre... oder hast Du dr house gefragt, wie die durchaus auch jüdisch-christliche Vorstellung von einem gerechten, zornigen, wütenden und strafenden Gott mit den obigen Eigenschaften (und untereinander) in Einklang zu bringen ist?"

    Ich stimme Dir in sofern zu, als das sich diese Eigenschaften schon untereinander widersprechen. Trotzdem gibt es hinreichend viele Christen, die genau an einen solchen in sich widersprüchlichen Gott glauben. Mit einem "Gott transzendiert menschliche Logik" versuchen diese dann (meist) ihre Position zu verteidigen. Nochmal: Deine Gottesversion ist nicht die einzige an die tatsächlich geglaubt wird.

    "Vielleicht doch nicht ganz, weil wir im Gegensatz zu Tieren immerhin Analogien formulieren können."

    Interessant. Erst bringst Du eine Analogie und dann lehnst Du die Implikationen ab? Naja, jeder kann sich mal irren.

    "Dann ist also die Quantenmechanik einem populären Zitat zufolge ebenfalls Unsinn? Verstehen ist nicht alles: viel wichtiger ist der Nutzen."

    Es ist nicht alleine der Nutzen, der zwischen Unsinn und Sinn entscheidet. Sonst müsstest Du gleichzeitig an den Propheten Mohammed glauben, weil dieser Glaube jawohl nützlich ist (so zumindestens die Behauptung der Vertreter). Es ist eben auch die Überprüfbarkeit die zwischen Unsinn und Sinn unterscheiden kann. Während man trotz aller kontra-intuitivität der QM diese sehr gut testen kann, verwahren sich die meisten Gottesgläubigen vor einer solchen Option bzgl. ihres Gottes. Kannst Du Gott testen?

    "Eine simple Analogie. In der Matrix (siehe Film) gibt es auch keine adäquaten Worte um die Realität ausserhalb der Matrix zu beschreiben - was bleibt, sind Analogien. Und trotzdem sind diese Analogien kein "Unsinn"."

    Ehm... "computer simuliert" und "echt". Oder was meinst Du genau mit "adäquaten Worten?"

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  26. @verquer:
    "Nochmal: Deine Gottesversion ist nicht die einzige an die tatsächlich geglaubt wird."
    Ich behaupte nicht, dass das meine Version ist - ich gebe nur die offizielle Position der katholischen Kirche wieder (die sich in diesem Punkt wahrscheinlich nicht von der jüdischen und der grossen evangelischen Kirchen unterscheidet... womöglich nicht einmal von der islamischen Position wenn es denn eine offizielle gäbe). Ich behaupte nicht einmal, dass die Mehrheit diese offizielle Position vertritt. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass sie nicht ignoriert werden sollte.

    "Interessant. Erst bringst Du eine Analogie und dann lehnst Du die Implikationen ab?"
    Implikationen aus einer Analogie haben sowieso keine Beweiskraft. Sie dienen nur der Anschaulichkeit. Aber wir können gerne bei dieser Analogie bleiben: Auch wenn das Tier niemals das Spiegelbild als Abbild seiner selbst erkennen wird, könnte das Tier trotzdem nach längerer Zeit lernen/"erkennen", dass sich das Verhalten des Spiegelbilds von dem eines Artgenossen bei sozialen Interaktionen unterscheidet. Im Rahmen seiner Möglichkeiten kann ein Tier also vielleicht doch (sinnvolle)Unterscheidungen treffen, ohne auch nur das geringste Verständnis für den tatsächlichen Sachverhalt.

    "Es ist nicht alleine der Nutzen, der zwischen Unsinn und Sinn entscheidet."
    Das läuft wohl auf eine (unterschiedliche) Definition von "Unsinn" hinaus.

    "Ehm... "computer simuliert" und "echt". Oder was meinst Du genau mit "adäquaten Worten?""
    Nein, das sind keine adäquaten Worte.
    Für jemanden in der Matrix bezeichnet "echt" genau das was wir Computersimulation nennen und "computer simuliert" eine Simulation innerhalb einer Computersimulation. Jemand innerhalb der Matrix kann keine passenden Wörter für die Realität ausserhalb der Matrix haben, weil er keinen kausalen Kontakt zur Aussenwelt hat. Wenn aber jemand innerhalb der Matrix seine Situation mit der in einer Computersimulation vergleicht, so ist diese Analogie treffend und meiner Meinung nach nicht unsinnig.

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