Sonntag, 11. September 2011

Und Gott sprach: Es werde Licht!

... und machte sich damit zur Glühbirne.

Kommentare:

  1. Und das Universum sprach: Es werde Materie!

    ... und erfand damit die kausale Verursachung ohne Ursache.


    Ihr Materialisten seit Erkenntnistheoretisch ja soo viel weiter.

    (Abgesehen davon, dass ihr noch nicht einmal die Existenz eures eigenen Ichs/Bewusstseins erklären könnt, das es in eurer Welt aus toten physikalischen Bausteinchen ja gar nicht geben dürfte - aber das ist eine andere Baustelle.)

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    1. "nicht einmal die Existenz eures eigenen Ichs/Bewusstseins erklären könnt, das es in eurer Welt aus toten physikalischen Bausteinchen ja gar nicht geben dürfte"

      Wieso nicht? Weil das 'eigehaucht' werden muß? Nicht Erlärbares ist ja der ultimative Gottesbeweis, war schon immer so wenns keinen Gott gibt, wo kommt dann der Strom her und wenn die Erde rund wär, würden ja alle runterfallen.

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  2. "Abgesehen davon, dass ihr noch nicht einmal die Existenz eures eigenen Ichs/Bewusstseins erklären könnt..."

    Wer kann mir denn mein "Ich/Bewustsein" besser erklären als ein doofer Materialist?

    Übrigens: Irgendetwas Unbelegbares behaupten akzeptiere ich nicht als Antwort. Bin ich jetzt ein Spielverderber?

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  3. Also ich weiß ja nicht ob du ein sog. "philosophischer Zombie" bist, also ein Wesen, das materiell genauso aufgebaut ist wie normale Menschen, aber kein Bewusstsein besitzt, sondern nur tot vor sich hin "funktioniert", allerdings ich kann zumindest von mir selbst behaupten, dass ich definitiv ein Bewusstsein besitze und nicht nur eine rein funktionale Materieansammlung bin, die nur vor sich hin funktioniert wie eine Armbanduhr oder ein Taschenrechner.

    Und Spielverderber sind eher die Atheisten/Dualisten, die sich irgendwann auch so absurde Positionen, wie das es das Bewusstsein gar nicht gäbe, zurück ziehen, damit ihre rein materiell funktionale Gedankenwelt nicht zusammenbricht.

    Naja, das können sie noch 1000 mal behaupten, aber das es mein Ich gibt weiß ich mit größerer Sicherheit als das ich weiß, dass die Physik existiert (das Universum könnte - rein theoretisch - ja alles nur Simulation sein), aber das ich meine Existenz bewusst erlebe ist unbestreitbar. Das hat schon Descartes erkannt: Ego cogito, ergo sum!

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  4. *Edit*

    Kleiner Typo: Es muss natürlich heißen:

    "Und Spielverderber sind eher die Atheisten/MATERIALISTEN"

    und nicht "Dualisten". Sorry.

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  5. Vielleicht solltest du einmal genau erörtern, was du unter Bewusstsein verstehst. Oder noch besser, du erklärst, wie sich zwei Individuen unterscheiden, wenn das eine kein Bewusstsein besitzt, das andere aber schon.

    Wenn dir etwas anderes einfällt, als die triviale Antwort, dann raus damit.


    Des weiteren hast du keine bessere Erklärung liefern können, als die pösen, pösen Materialisten, deren Positionen nicht absurd sind, sondern einfach nur ehrlich.

    Dass Atheisten oftmals Spielverderber sind, lässt sich nicht leugnen. Aber nur, weil sie die "Glaubenden" auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

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  6. "Oder noch besser, du erklärst, wie sich zwei Individuen unterscheiden, wenn das eine kein Bewusstsein besitzt, das andere aber schon."

    Das ist ja gerade der Witz. Nach Weltsicht der Materialisten dürfte es da gar keinen Unterschied geben, denn der Mensch müsste auch allein als rein funktionale Materieansammlung funktionieren, so wie eine Armbanduhr oder ein Glas Wasser. Das Bewusstsein bzw. Erlebnisgehalte/Qualia wären schlicht überflüssig bzw. dürften gar nicht erst existieren. Tun sie aber!

    Und jetzt sag noch einmal die Position der Materialisten wäre nicht absurd...

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  7. Die Position der Materialisten ist nicht verrückt. Wie ich es vermutet hatte, bist du nicht in der Lage, den Begriff des Bewusstseins zu erklären. Und wenn ich dich jetzt frage, wann in der Entwicklung vom Zellklumpen über Embryo zur Geburt eines Kindes das Bewusstsein in den Körper fließt, wirst du selbstverständlich ebenso keine Antwort kennen, vielleicht aber den Fehler in deiner Annahme entdecken.

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  8. Jetzt stellst du aber mal die Tatsachen auf den Kopf! Der Materialismus ist es schließlich, der logisch an der Frage der Existenz des Bewusstseins/bzw. Qualia zerbricht.

    Aus dualistischer Sicht besteht hier kein Problem, weil diese erst gar nicht von der irrigen Annahme ausgeht, dass nichts anderes als das materielle Universum existieren würde.

    Zu der Frage der Schnittstelle gibt es unterschiedliche Theorien: Die meisten sehen sie im Bereich der Quantenphysik, wobei Ansätze wie die von Neumann / Wigner Interpretation der Quantenmechanik sogar umgekehrt davon ausgehen, dass das Bewusstsein die Antwort auf das Messproblem ist also die Frage "Was unterscheidet den 'Beobachter' von der restlichen physikalischen Welt?", aber das wäre nur das Sahnehäubchen.

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  9. @ Elko:

    "Die meisten sehen sie im Bereich der Quantenphysik"

    Quantenphysik ist die moderne Ausrede aller, die keine Argumente besitzen.
    (Es sei denn, es geht um Quantenphysik, in diesem Falle darf man Quantenphysikalisch argumentieren^^)

    Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, was du als Bewusstsein betrachtest, allerdings bin ich sicher, dass ich, um es zu erklären nicht viel mehr als gewöhnliche Chemie brauche.

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  10. Das die Ergebnisse quantenphysikalischer Vorgänge nicht vorausgesagt werden können ist keine Ausrede, sondern ein Fakt und die "Ausreden aller, die keine Argumente besitzen" kamen in der Frage des Qualiaproblems bislang von den Materialisten.

    Weil du die Frage präzisiert haben wolltest: Die Frage nach dem Bewusstsein ist im Kern die Frage warum es überhaupt Qualia bzw. Erlebnisgehalte gibt bzw. warum wir unser "funktionieren" überhaupt erleben und nicht nur automatisch vor uns hin funktionieren wie jeder andere physikalische Prozess im Universum.

    Oder wenn du unbedingt die "gewöhnliche Chemie" bemühen willst: Hat etwa ein Glas Wasser ein Bewusstsein? Oder eine Schale Müsli? Das sind schließlich auch alles chemische bzw. auf noch tiefer liegender Ebene physikalische Prozesse.

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  11. Haben Wasser oder Müsli ein Organ mit derselben bzw. einer äquivalenten Funktion wie das menschliche Gehirn?

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  12. Zugegeben, bei Qualia bin ich überfragt, Philosophie ist mir genau so fern wie BWL.

    Was ich aber herauslesen konnte:
    1. Mit Qualia setzten sich einige der besten Denker der Welt auseinander.
    2.einen Bezug zwischen
    Quantenphysik und Qualia stellen nur Cranks her.
    3.Quanten sind in der Esoterik ein beliebtes "God-of-the-Gaps"-Äquivalent.

    Schlussfolgerung: Sie schwurbeln.

    Möglichkeiten, gegen Schwurbelei zu kämpfen:
    Nur solche, die nach einem Don Quijote de la Mancha verlangen.
    Wenn sich wer angesprochen fühlt, meinentwegen, ich gehe mit Sancho Pansa einen trinken.

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  13. @ Librarian:

    "Haben Wasser oder Müsli ein Organ mit derselben bzw. einer äquivalenten Funktion wie das menschliche Gehirn?"

    Und jetzt? Das Gehirn ist auch nur ein biochemischer bzw. letzten Endes ein rein funktionaler physikalischer Prozess. Es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, warum dieser im Gegensatz zum Glas Wasser sein funktionieren plötzlich erleben sollte.

    Ach ja und ich würde Leute wie John von Neumann, Heisenberg oder Wigner nicht als "Cranks" bezeichnen. Aber gut eine Debatte anhand von Personen zu führen ist sowieso müßig.

    Die Frage nach der Existenz des Bewusstseins bzw. eben Qualia ist neben der Frage nach der Ursache der Existenz des Universums in der Tat das bisher größte Rätsel überhaupt. Das die meisten Leute davon nichts wissen und der Begriff Qualia weitestgehend unbekannt ist liegt eben daran, dass der Materialismus im Westen schon quasi Staatsreligion geworden ist und unangenehme Fragen in den Mainstream-Medien natürlich gerne ausgeblendet werden.

    Ach ja, das beste "Argument", dass die Materialisten bisher noch vorbringen konnten ist der "explanatory gap", was man kurz gesagt auf ein "Unsere Theorie ist unlogisch, wir können sie selbst nicht erklären, aber aus unbekannten Gründen (explanatory gap) haben wir trotzdem Recht" reduzieren kann. OK, was will man dazu noch sagen?

    In diesem Sinne sind es also die Atheisten, die in Wirklichkeit an einen "God-of-the-Gaps" glauben.

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  14. Na, am Gerichtstag wird es mehr geben als eine "kleine Glühbirne"!
    Was der Mensch sät, wird er auch ernten. (grauenvoll, wenn man sich so umschaut)

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  15. Mit den militanten Atheisten zu diskutieren, ist sinnlos.
    Der Vorteil von uns anderen, die wie unser Bewusstsein spüren und darum wissen, dass es unsterblich ist, ist aber der, dass, wenn wir recht haben, es den Atheisten nach dem Tod in Liebe und Harmonie beweisen können. Sollte trotzdem des Materialisten tristes Weltbild stimmen, dann nehmen sie es mit in den Tod :)

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    1. Glaubst Du nicht, dass dein “Gefühl“ dass dieses “unsterblich sein“ solle nicht genau diejenige rekursive kognitive Selbsttäuschung darstellt, welche sich in dem von Grössenwahn gezeichneten Dogmatismus Gläubiger manifestiert? Ungelogen, die kognitive Fähigkeit solches überhaupt postullieren zu können scheint evolutionäre Vorteile gehabt zu haben, aber ist es nicht an der Zeit - vor allem in Anbetracht den Erkenntnisse in der Hirnforschung - diese altlastigen Selbstwahrnehmungsvorstellungen abzulegen und den Paradigmenwechsel zu akzeptieren?

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  16. "Der Vorteil von uns anderen, die wie unser Bewusstsein spüren und darum wissen, dass es unsterblich ist[..]"

    Unglaublich wie anmaßend und unreflektiert Gläubige oft daher reden. Wieso glauben Sie, dass Ihr "Ich-Empfinden" ein anderes ist, als das eines Atheisten? Vielleicht spürt er genau dasselbe wie Sie nur zieht er aus diesem Gefühl einfach andere Schlüsse? Und dass Sie aus Ihrem Existenzgefühl gleich dessen Unsterblichkeit ableiten obwohl es dafür keinerlei Anzeichen gibt...

    Was ich mich auch oft Fragte: wenn Gläubige Emotionen und Bewusstsein immer gleich mit Göttlichkeit in Zusammenhang bringen, wieso haben sie dann keine bessere Beziehung zu harten Drogen? Fast nichts kann das Bewusstsein und Emotionen derart stark von jetzt auf gleich beeinflussen wie Drogen. Wie erklären sie sich das simple vom Menschen gemachte chemische Verbindungen den göttlichen Kosmos "Bewusstsein" derart verändern können?

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  17. Auch hier wieder schön zu sehen, wie schnell gewisse Gläublinge in das für eine freie offene Gesellschaft so ungemein förderliche "Wir/Ihr" Schema fallen.

    Arrogant, ausgrenzend und letztendlich asozial.

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  18. "den Atheisten nach dem Tod in Liebe und Harmonie beweisen können. Sollte trotzdem des Materialisten tristes Weltbild stimmen, dann nehmen sie es mit in den Tod"
    Genau, lieber auf Nummer sicher frömmeln... man weiß ja nie, und dann, dann beweisen wir es ihnen.

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  19. Keine Religion (Christen, Islam, Hindus, Judentum,...) hat das Bewusstsein erfunden und auch nicht ihr Gott.
    Der Mensch hat Bewusstsein. Das ist Fakt.
    Ich habe Bewusstsein, mit oder ohne Glaube. Dazu brauche ich keinen Gott oder Götter.

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  20. Schon älter, macht aber nix.

    @Elko:
    "Jetzt stellst du aber mal die Tatsachen auf den Kopf! Der Materialismus ist es schließlich, der logisch an der Frage der Existenz des Bewusstseins/bzw. Qualia zerbricht."

    Tut er das?
    Wo tut er das denn?

    "Und jetzt? Das Gehirn ist auch nur ein biochemischer bzw. letzten Endes ein rein funktionaler physikalischer Prozess. Es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, warum dieser im Gegensatz zum Glas Wasser sein funktionieren plötzlich erleben sollte."

    Wo ist das Problem? Der Unterschied, der Grund liegt in der Struktur. Backsteine mögen immer gleich aussehen, aber ich kann dem einzelnen Backstein nicht ansehen, ob er in einem Haus oder in einer Brücke sitzt.

    "Die Frage nach der Existenz des Bewusstseins bzw. eben Qualia ist neben der Frage nach der Ursache der Existenz des Universums in der Tat das bisher größte Rätsel überhaupt."

    Worin genau soll das Rätsel denn bestehen? Dass strukturierte Materie zur Selbsterkenntnis fähig ist? Gibt es denn ein physikalisches Verbot, dass das auftreten kann?
    Während es für die materialistische Sicht viele gute Gründe und Belege gibt, können die Dualisten den nötigen Existenzbeweis nicht einmal im Ansatz führen.

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  21. Wann hat Gott eigentlich die Millionen anderer Galaxien erschaffen? Es entstehen ja immer noch Sterne und Planeten, macht das alles noch Gott?
    Fleißig Fleißig das Bürschchen :))

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